Gyula Thürmer: “Toen Kádár is vertrokken, is Soros gekomen.”

Onderhavig vraaggesprek is een vertaling van een interview met Gyula Thürmer, leider van de Hongaarse Communistische Partij (Munkáspárt), dat werd uitgezonden door de Franse zender TV Libertés in november 2019. Voor de vertaling maakten we gebruik van de drietalige transscriptie (Frans, Engels, Duits) die te vinden is op de webstek Visegrad Post.

Gyula Thürmer was een nauwe bondgenoot van János Kádár en werkte voornamelijk in de buitenlandse politiek, nadat hij in Moskou had gestudeerd en in de diplomatieke dienst van het communistische Hongarije had gewerkt. Later werd hij adviseur van Károly Grósz, die Kádár in 1988 opvolgde aan het hoofd van de partij. Tijdens de regimewisseling stond Thürmer aan het hoofd van de orthodoxe communistische factie van de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij (USAP), de eenheidspartij die tussen 1956 en 1989 over Hongarije regeerde. Onder het voorzitterschap van Gyula Thürmer vanaf 1989 behield Munkáspárt eerst zijn oude naam (Magyar Szocialista Munkáspárt (MSzMP) tot 1993, daarna veranderde het in Munkáspárt (Arbeiderspartij) en in 2005 in Magyar Kommunista Munkáspárt (Hongaarse Communistische Arbeiderspartij). Als gevolg van het verbod op het gebruik van verwijzingen naar totalitaire regimes uit de 20e eeuw dat van kracht werd, werd de partij in 2013 uiteindelijk Magyar Munkáspárt (Hongaarse Arbeiderspartij). In de jaren negentig van de vorige eeuw behaalde de partij nog steeds aanzienlijke resultaten met tot 4 procent van de stemmen. Daarna, in 2006, kende de partij een splitsing, gevolgd door een daling van het aantal stemmen: sinds 2006 is het aantal stemmen niet meer dan 1 procent. Als nationaal-communistische beweging is Munkáspárt de enige linkse partij die oproept tot steun aan het referendum tegen migrantenquota, dat de regering in oktober 2016 in gang heeft gezet. In onderhavig interview voor TV Libertés en de Visegrád Post blikt Gyula Thürmer terug op een cruciale periode in de Hongaarse geschiedenis en geeft hij ook zijn analyse van de huidige situatie in Hongarije, waarbij hij een deel van het werk van de regering van Viktor Orbán ondersteunt.

Yann Caspar: Mijnheer Thürmer, als ik het goed begrepen heb, heeft u János Kádár voor het laatst ontmoet in februari 1989. Toen was hij niet meer aan de macht en Károly Grósz en Miklós Németh speelden op dat moment een belangrijke rol. Zij waren de voornaamste adviseurs van Károly Grósz. Kunt u kort verslag doen van deze bijeenkomst of – wat nog belangrijker is – ons uitleggen in welke politieke context deze plaatsvond?

Gyula Thürmer: Hiervoor moeten we dertig jaar in de tijd teruggaan. Dit alles gebeurde aan het einde van de jaren tachtig. In 1985 denkt János Kádár [1912-1989], die al een oud politicus is, dat veranderingen nodig zijn en zoekt naar een opvolger. Het is erg moeilijk om een opvolger te vinden in een systeem dat nauw verbonden is met één persoon, en daarom slaagt Kádár er niet meteen in. Uiteindelijk besluit hij in 1988 deze rol toe te vertrouwen aan de minister-president Károly Grósz. Er wordt een partijcongres gehouden, waar Kádár zijn functie neerlegt en benoemd wordt tot voorzitter van de partij, en Károly Grósz wordt gekozen tot secretaris-generaal. In deze situatie lijkt het alsof er sprake is van een dubbel leiderschap: János Kádár als voorzitter en Károly Grósz als secretaris-generaal. Het leek mogelijk om de standpunten waaraan Kádár gehecht was, in leven te houden. János Kádár was duidelijk een voorstander van het socialisme. Hij wilde een moderner, ietwat ander socialisme, zoals hij tot dan toe had beoefend. Alles wat daarna gebeurde was een ontmanteling van het socialisme. János Kádár was toen geen machtsfactor meer. De hele macht was toen al in handen van de secretaris-generaal Károly Grósz en de premier Miklós Németh. Vanaf dat moment zijn ze begonnen met het ontmantelen van het systeem dat socialisme heet.

Hoewel het socialisme een eenpartijstelsel was geweest, was het nodig om snel een wet aan te nemen die de oprichting van partijen mogelijk maakte. Terwijl onder het socialisme de economie werd ontworpen en beheerd door het planningsbureau, was het nodig om de oprichting van bedrijven mogelijk te maken en de wetten van de markt toe te passen. Terwijl we op slechte voet stonden met Zuid-Korea, moesten we dit land snel erkennen of er betrekkingen mee aangaan, alsook met Israël. Waar we voorheen alleen Sovjetvliegtuigen hadden gekocht, moesten we nu Amerikaanse vliegtuigen kopen zonder rekening te houden met de prijs of de gevolgen van die beslissing. Terwijl de partij eerder een leidende rol had gespeeld in het leger, moest ineens het besluit worden genomen om de partij uit het leger te halen, zodat ze daar geen politieke rol meer zou spelen. Dit is wat ik de ontmanteling van het socialisme noem.

Dat is waar de Hongaarse leiding onder Károly Grósz aan werkte. Persoonlijk was Károly Grósz hier misschien niet van overtuigd, maar net als de laatste communistische leiders in het algemeen was hij niet sterk genoeg om zich hiertegen te verzetten. Men moest zich onderwerpen aan de richting van de gebeurtenissen en hij was niet de enige in deze socialistische wereld. János Kádár, die toen al een zieke man was, voelde dat er iets mis was. De vergadering waar u het net over had, vond op een avond plaats. Kádár kwam graag ‘s avonds.

Guyla Thürmer

Yann Caspar: Op het hoofdkwartier van de partij?

Gyula Thürmer: Ja, op het hoofdkwartier van de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij (USAP). Ik was dossiers aan het bestuderen op het secretariaat van Károly Grósz toen János Kádár plotseling kwam. Ik stond voor een historische persoonlijkheid en ook al hadden we lang samengewerkt, het was een relatie tussen een oude man en een jonge werknemer.

Ik zette mezelf als een militair onder zijn bevel. “Op uw bevel, kameraad Kádár!” Hij vroeg me: “Zou u kunnen regelen dat kameraad Grósz me ontvangt?” Het was echt schokkend omdat hij zo’n historische persoonlijkheid was dat hij er absoluut niet om hoefde te vragen. En natuurlijk kwam hij binnen en begonnen ze te overleggen. Toen belde Grósz me en vertelde het me: “Kom, kameraad Kádár wil dat jij er ook bij bent.” Ik merkte dat Kádár geschokt was. Ik zag hem twee keer in mijn leven huilen; het was de tweede keer toen. Hij voelde dat er een einde kwam aan het regime. Hij zei: “Ik had graag met de Chinezen willen praten, ga met ze praten, ze bouwen het socialisme op een andere manier op dan wij, maar ga met ze praten, neem de leiding over de gebeurtenissen, anders krijgen we problemen.” Het was het moment waarop hij een einde maakte aan zijn menselijke aanwezigheid. Zijn toestand verslechterde toen en – zoals we weten – stierf hij dat jaar [in juli 1989, NdR].

Yann Caspar: In tegenstelling tot het verzoek van Kádár, nam de Hongaarse leiding geen contact op met de Chinezen, maar met de Amerikanen. In een boek dat in 2009 werd gepubliceerd (“Az elsikkasztott ország, Korona Kiadó”) schreef u dat het hoofdkwartier van de regimewisseling de Amerikaanse ambassade in Boedapest was, die vandaag de dag nog steeds op Szabadság tér is gevestigd. Kunt u uitleggen welke rol de Amerikanen in 1989 hebben gespeeld?

Gyula Thürmer: U had het over China. China vormde in die tijd nieuw terrein voor het Hongaarse leiderschap. Het is belangrijk om te weten dat Hongarije sinds de jaren zestig van de vorige eeuw op slechte voet stond met China, juist omdat de Sovjet-Unie op slechte voet stond met China. Daarom was er tot het einde van de jaren zeventig nog nooit een Hongaarse politicus naar China gereisd. Het leven en de economie dwongen Hongarije echter om contacten met China te zoeken. De meerderheid van de Hongaarse leiders beschouwde China als een grote markt die ons in staat zou stellen rijk te worden, handel te drijven en al onze problemen op te lossen. Kádár was de enige die begreep dat China een andere politieke structuur had en dat een modernere versie van het socialisme mogelijk was. Helaas werd dit van de agenda geschrapt.

Dan nu de rol van de Amerikanen: in Hongarije zou het socialisme niet hebben gefaald, het zou nog steeds leven en we zouden ons er nog steeds prettig bij voelen als het Westen geen beslissende rol had gespeeld. Natuurlijk waren er in Hongarije mensen voor wie wat ze van het socialisme kregen niet genoeg was. Ze konden honderdduizenden forinten hebben, een of twee miljoen zelfs, maar ze konden geen miljardair zijn. Degenen die miljardair wilden zijn, wilden het regime veranderen dat hem belette rijker te worden. Er waren mensen die in principe een liberale manier van denken hadden en dachten dat dit socialistische model niet goed en niet meer actueel was; ze wilden in de richting gaan van wat in het Westen succesvol was geweest.

Op dat moment begon men te praten over Europese samenwerking, of beter gezegd: over het feit dat we deel uitmaakten van het gemeenschappelijke Europese huis. Niemand sprak over het vervangen van het socialisme door het kapitalisme. Iedereen zei dat we deel uitmaakten van Europa, dat de markteconomie, de democratie en de vrijheid zouden komen, of dat het mogelijk zou zijn om handel te drijven. En de mensen geloofden dat. Degenen die voorheen niet in staat waren om elk jaar naar Oostenrijk of Duitsland te reizen, konden dat nu wel doen en ze waren opgewonden – als een kat die in zijn staart bijt – dat ze hun familie konden bezoeken. Dat was de algemene situatie.

Dertig jaar na deze gebeurtenissen zegt iedereen natuurlijk dat ze deelnamen aan de regimewisseling. Er was een oppositie – intellectuele kringen – waarvan sommigen conservatiever waren en anderen meer liberaal. József Antall, de leider van het Hongaarse Democratische Forum (MDF), kwam uit de eerste groep. Uit het tweede deel kwam de Unie van Vrije Democraten (SZDSZ) voort, en Fidesz behoorde ook een tijdlang tot deze stroming. Deze mensen haatten elkaar, verhielden zich tot elkaar als hond en kat, en hadden nooit een gemeenschappelijke dialoog kunnen voeren als iemand hen niet had geholpen om met elkaar te praten. Die iemand werd Mark Palmer, destijds Amerikaans ambassadeur in Hongarije.

Yann Caspar: Als ik me niet vergis, liet je Mark Palmer toen weten dat je niet naar het andere kamp zou verhuizen. Je vertelde hem dat op een vergadering.

Gyula Thürmer: Ik zat in zo’n situatie dat ik iets te verkopen zou hebben gehad. Ik had informatie die zelfs de Amerikanen hadden kunnen gebruiken. Trouwens, ze deden pogingen om mij … Het zou overdreven zijn om te zeggen dat ze wilden dat ik zou overlopen, ze wilden liever dat ik hen hielp. Vandaag de dag zou ik een rijke man kunnen zijn die ergens in de Verenigde Staten woont. Misschien hadden ze me wel geëxecuteerd, want dat was ook een optie. Mark Palmer had hier niets van gezegd, maar zijn collega’s gaven me signalen in die richting. Ik heb categorisch geweigerd. Het zou niet juist zijn geweest en het zou in strijd zijn geweest met mijn opvoeding. Ik ging niet die kant op.

Mark Palmer speelde nog steeds een rol. Hij bracht de leiders van die tijd, de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij, de regering en de oppositie bij elkaar. Imre Pozsgay ontmoette voor het eerst de oppositie aan dezelfde tafel via de Amerikanen. De toenmalige premier Miklós Németh speelde regelmatig tennis met Mark Palmer. Tijdens het tennissen spraken ze over…

Yann Caspar: Grósz reisde in april 1989 naar Washington…

Gyula Thürmer: Grósz werd uitgenodigd in Washington. Ik was toen zijn adviseur en waarschuwde hem om daar niet heen te gaan. Als de Hongaarse premier – hij was toen nog premier – niet door de hoofdpoort naar binnen kan, dan mag hij niet via de achterdeur naar binnen. Ze lieten hem via de achterdeur binnen en organiseerden een grote reis voor hem door het land; hij bezocht zijn familie, zijn tante. Dat had gewoon geen zin. Ze dwongen hem ook dingen te zeggen die hij helemaal niet dacht. Toen ze hem vroegen wat het socialisme was, legde hij uit dat het niet uitmaakte indien het staatseigendom minder zou worden, of dat de partij niet langer de hoofdrol zou spelen, enzovoorts. Door dit te zeggen, verergerde hij zijn positie hier in Hongarije. De Amerikaanse ambassade speelde een bemiddelende rol tussen de verschillende actoren.

Yann Caspar: Toch kan men niet zeggen dat de verdieping van de betrekkingen tussen Hongarije en de VS een paar maanden voor de regimewisseling begon. Hongarije trad in 1982 toe tot het Internationaal Monetair Fonds. En trouwens, veel mensen begrijpen het Kádárisme als volgt: sinds Kádár de lessen van de gebeurtenissen van 1956 begreep, heeft hij vanaf het midden van de jaren zestig hervormingen doorgevoerd in de richting van een markteconomie. Laten we als voorbeeld het nieuwe economische mechanisme nemen dat door Lajos Fehér is bedacht en dat vanaf 1968 in werking is getreden. Mijn vraag is dus de volgende: Denkt u niet dat 1989 in feite niet de belangrijkste datum is voor de verandering van het regime? Denkt u niet dat het slechts een officiële datum is, of dat de belangrijkste beslissingen ten aanzien van het Westen al veel eerder zijn genomen?

Gyula Thürmer: Weet u, hier in Midden-Europa is het socialisme in arme landen ontstaan. Het was er niet zoals in Frankrijk, Duitsland of Engeland. Het was niet waar Karl Marx van droomde – dat het socialisme zou zegevieren in de meest ontwikkelde kapitalistische landen – wat er uiteindelijk is gebeurd. Het socialisme ontstond in armoede, in landen die door de Tweede Wereldoorlog verwoest en verminkt waren. Natuurlijk werden er heel snel pogingen gedaan om de mensen een beter leven te geven. Het werkte op vele niveaus, maar op veel andere niveaus werkte het niet.

Dus werd het idee geboren dat als het doel van het socialisme was om mensen een beter leven te geven en als het Westen ons leningen wou geven, we in dat geval leningen konden afsluiten. En dus begonnen ze te lenen van het IMF, de Wereldbank, enz. Dit geld werd niet geslikt of gestolen, maar bevindt zich nu in Hongarije, in de huizen en gebouwen die toen werden gebouwd. Dit geld werd gebruikt. Maar het moest worden terugbetaald. Wat de terugbetalingen betreft, zijn de Westerse banken begonnen de broodmand hoger te hangen. In het geval men niet in staat was om terug te betalen, moesten er concessies worden gedaan op sociaal gebied, bijvoorbeeld in de voorwaarden voor pensionering, door de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen …

Yann Caspar: Werd dit alles al voor de val van 1989 geëist?

Gyula Thürmer: U noemde dit al voor de regimewisseling. Ook eerder. Er waren twee mogelijke antwoorden: of we nu wel of niet de weg van de concessies insloegen. János Kádár had een of twee fouten. Ten eerste was hij geen economische specialist; hij zag niet in wat voor gevolgen dit alles zou kunnen hebben. En ten tweede geloofde hij de liberale economen die hem omringden. Die laatste fluisterden hem in: “Het is niet slecht, kameraad Kádár, we nemen een lening, we betalen het terug, geen probleem.” We begaven ons op dit gladde pad en konden niet meer remmen. Zelfs Kádár slaagde er niet in dit alles te stoppen. Hij wilde de methoden van de markteconomie gebruiken om het socialisme te verbeteren, zoals Lenin dat in de jaren twintig van de vorige eeuw had gedaan. Of zoals China vandaag de dag op grote schaal doet, waar methoden van de markteconomie worden gebruikt, terwijl het land een Volksrepubliek is. In 1989 betekende dit al dat velen de verandering in het economische model als onvoldoende beschouwden en een verandering van het systeem wilden. Het was niet langer een kwestie van het verbeteren van het socialisme, maar van het weggooien ervan en het vervangen door een ander systeem. Neem deze computer. Het is alsof ik een ander besturingssysteem wil installeren. Het besturingssysteem van het socialisme was de planeconomie, terwijl dat van het kapitalisme de markteconomie was. Dit is wat er is vervangen.

Yann Caspar: Laten we het nu eens hebben over de regimeverandering. In Hongarije was deze verandering niet gebaseerd op een volksopstand of zelfs een opstand. We kunnen het niet hebben over een revolutie, misschien een contrarevolutie – u zult het ons vertellen. Het was een verandering die werd gedreven door onderhandelingen. Maar het volk had verwachtingen. Ze hadden het over Wenen, over Oostenrijk of over degenen die op reis waren. De bevolking streefde naar een levensstandaard die vergelijkbaar is met die in het Westen. Ik weet niet of de mensen het mis hadden – dat is een andere vraag – maar dat is wat de bevolking verwachtte. Maar dit is niet gerealiseerd. We kunnen zelfs zeggen dat wat er in de jaren negentig van de vorige eeuw gebeurde, eerder een grote stap terug was. Laten we als voorbeeld het feit nemen dat het inkomen per hoofd van de bevolking in 1996 was gedaald tot het niveau van 1966. Hongarije verloor anderhalf miljoen banen als gevolg van de verandering van regime. Wat is er gebeurd? Hebben de mensen zich vergist in de aard van de regimewisseling? Of – en dit is ongetwijfeld interessanter en dit zal aan bod komen – hebben degenen die aan de regimewisseling hebben deelgenomen de mensen misleid? Wat is er gebeurd?

Gyula Thürmer: In Rusland wonnen de arbeiders en boeren in 1917. Dat gebeurde ook in 1945-‘48 in Hongarije en in Oost-Europa. Als je het vanuit Westers perspectief bekijkt, betekent dat het verlies van een belangrijk deel van de wereld. Het Westen verloor daarbij markten en hulpbronnen. Het spreekt voor zich dat het Westen – de VS, Duitsland, Frankrijk – zich heeft ingespannen om dit deel van de wereld op een dag terug te krijgen. Dat hebben ze in de jaren vijftig van de vorige eeuw met geweld geprobeerd, maar dat is niet gelukt. In arme landen willen de mensen natuurlijk altijd een betere situatie. Dat is natuurlijk. Iedereen zou hebben willen leven zoals de Oostenrijkers. Dat was het geval in 1956 en 1989, net als in andere tijden. Er zijn ontmoetingen en momenten waarop mensen de nadelen van een systeem, hun problemen en zorgen aanpakken door de straat op te gaan om te demonstreren. Deze momenten kunnen worden gebruikt. In 1956 werden mensen van buitenaf aangedreven: ze moeste niet alleen op straat komen om hun legitieme zorgen kenbaar te maken, maar ze werden ook geacht verder te gaan en het regime omver te werpen. 1956 leidde tot de barricades en bloedige schietpartijen. Vaak wordt ontkend dat op 1 mei 1957 meer dan 700.000 mensen op het Heldenplein in Boedapest bijeenkwamen om hun gehechtheid aan het socialisme te tonen. Deze gebeurtenissen, die revolutie of vrijheidsstrijd worden genoemd, zijn dus ook niet zo simpel.

Yann Caspar: János Kádár heeft nooit gesproken over Imre Nagy. Je kon er met hem niet over praten. Het was niet mogelijk om over Roemenië of Imre Nagy te praten met hem.

Gyula Thürmer: Hij sprak er niet over. Natuurlijk was het een moeilijk onderwerp voor hem, ook op menselijk vlak. Ik denk dat Imre Nagy onnodig de rol van de martelaar op zich nam. Als minister was hij zich er terdege van bewust dat de Amerikanen niet actief zouden worden en dat, als de Amerikanen niet naar Hongarije zouden marcheren, zelfs de Onze-Lieve-Heer niet in staat zou zijn om de Sovjets te verhinderen om in te grijpen. De Amerikanen hadden het beloofd, maar ze kwamen niet. Hun troepen waren in Duitsland, maar ze kwamen niet. Imre Nagy wist het. Vanwege zijn verantwoordelijkheid voor het land had hij zich moeten terugtrekken en zeggen: “Als iemand het kan, laat hem dan mijn plaats innemen”. Het is niet wat hij deed. Hij vluchtte, verklaarde zichzelf premier en speelde de martelaar. János Kádár, die zich hiervan bewust was, had hier moeite mee.

Om terug te komen op uw vraag: de Verenigde Staten en het Westen hebben geleerd van 1956, dus ze hebben niet geaccepteerd dat er hier in 1989-‘90 barricades kwamen. Het is hetzelfde als bij een grote operatie: je wordt eerst verdoofd met een of andere kamfer en vervolgens wordt je ingespoten met een verdovingsmiddel, de verpleegster zingt zelfs een liedje voor je en dan nemen ze een nier van je af om die te verkopen. Het is tot op zekere hoogte wat er in Hongarije is gebeurd, en de mensen werden er niet over ingelicht. In het voorjaar van 1990 gingen we stemmen en we dachten dat we een nieuw systeem zouden krijgen, dat het goede onder het socialisme zou behouden en dat ook het goede onder het kapitalisme zou omvatten. Er zouden nog steeds bananen zijn, we zouden nog steeds naar Wenen kunnen gaan, men zoud Nescafé of nieuwe auto’s hebben, enzovoort. Dat is natuurlijk niet wat er is gebeurd. Maar deze verdoving gaat door. Zodra de mensen wakker worden, krijgen ze een nieuwe injectie. Toen in 1994 de regering van Antall werd omvergeworpen omdat het zo niet door kon gaan, leek Gyula Horn naar de mensen te knipogen en hen te vertellen: “Ik geef je een beetje terug van het Kádár-regime.” Tegelijkertijd verkocht hij het land, of wat er nog van over was.

Yann Caspar: Tussen 1994 en 1998 hebben zij het meeste geprivatiseerd…

Gyula Thürmer: Ja, zij zijn degenen die het meest geprivatiseerd hebben: elektriciteitsvoorziening, elektriciteitsopwekking, strategische gebieden, alles. En dit alles zonder dat mensen dit echt wisten, door mensen te manipuleren. Dus ze hebben bereikt dat er hier geen frontlinie en geen barricades zijn. Er was geen bloedig gevecht.

Yann Caspar: Maar toch, de partijen van de regimeverandering kwamen niet uit het niets. Trouwens, veel mensen denken dat de meeste politieke stromingen van de periode na de hereniging al vanaf het begin van de jaren tachtig van de vorige eeuw waarneembaar waren binnen de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij. Wat was het standpunt van János Kádár hierover? In de laatste jaren van zijn ambtstermijn vertegenwoordigde hij het nationaal-communisme. Wat betekende dit?

Gyula Thürmer: Als een partij 870.000 leden heeft in een land met tien miljoen inwoners…

Yann Caspar: Maar de belangrijkste leden…

Gyula Thürmer: Dat betekent dat je van alles daarbinnen vindt. Er zijn niet zoveel communisten in deze regio en ook niet in het kleine Hongarije. Er waren dus veel verschillende stromingen binnen de partij, zoals de sociaaldemocraten, die zich na de oorlog met de communisten verbonden hebben. März Nyers was de eerste die in maart 1988 zei dat Kádár niet meer nodig was en vooruit wilde met de oprichting van een “nieuw marsfront”. Toen kwamen de nationalisten Pozsgay en Szűro of de pragmatici zoals Miklós Németh. De laatste waren het talrijkst. Toen kwamen de liberale intellectuelen, die vanaf het begin probeerden ons naar het Westen te brengen. De fout van Kádár was dat hij dit niet op tijd had opgemerkt, en dat hij er in ieder geval niets aan kon doen.

Wat de partijen betreft, is het waar dat ze al bezig waren met de oprichting. We kenden Gábor Demszky al voordat hij bekend werd. De tactieken die toen werden gebruikt waren dezelfde als die welke vandaag de dag tegen de regering van Fidesz worden gebruikt. Ze verzochten om een wang en wachtten op een klap van de regering of hoopten op een klap. Ik zag Gábor Demszky op 15 maart 1989 de straat op gaan en politieagenten pesten tot hij een klap in het gezicht kreeg. Dat zou overal ter wereld zijn gebeurd, maar hier werd het onmiddellijk gefotografeerd door Radio Free Europe en de BBC, en minuten later wist de hele wereld, buiten Wenen, dat de regering leden van de oppositie had geslagen. Zo werkte het en ook al heeft de huidige premier mijn volledige respect, je moet weten dat indien George Soros hem niet had ontdekt om hem het een en ander te leren, deze kleine groep studenten niet eens…

Yann Caspar: Wanneer hoorde u voor het eerst over George Soros? In het begin van de jaren tachtig?

Gyula Thürmer: Ik heb op vele manieren over George Soros gehoord. Het was in de jaren tachtig, toen hij hier actief werd. Hij kwam naar Hongarije en wilde deelnemen aan culturele activiteiten. In het systeem in die tijd en zolang Kádár nog leefde, was dat uit den boze. Door onze betrekkingen met de Sovjets – zoals u al zei, werkte ik op de Hongaarse ambassade in Moskou – wisten we dat Soros was aangesteld om de doelstellingen van de VS en de CIA met betrekking tot de regimeverandering te bevorderen. Dus we beschouwden hem als onze vijand. Maar de Hongaarse liberalen beschouwden hem niet als een vijand. Toen Kádár vertrok, kwam Soros. Hij kocht de Hongaarse intellectuelen in vijf minuten om en boeide iedereen. Het trieste was dat het mensen waren die hier waren opgegroeid en hun diploma’s in Hongarije hadden ontvangen.

Janos Kádár

Yann Caspar: In uw boek noemt u Bálint Magyar in detail. Kunt u iets zeggen over…

Gyula Thürmer: Janos Magyar eigenlijk…

Yann Caspar: János Magyar, die vroeger veel pannenkoeken met jam at…

Gyula Thürmer: Op dat moment droeg hij nog steeds deze naam. We hebben elkaar ontmoet op de Mihály Fazekas Gymnasium. Hij was een zeer intelligente en getalenteerde jongen. We zaten in dezelfde klas van het gymnasium. Zijn ontwikkeling is zeer interessant en kenmerkend voor Hongarije. Toen in 1966-‘68 de culturele revolutie in China begon, was hij de eerste die naar de Chinese ambassade ging om zijn “rode boekje” te halen. Deze grote maoïst werd later een nationalist – gedurende lange tijd kwamen degenen die naar Transsylvanië gingen terug met nationale gevoelens – en sloot zich vervolgens aan bij de Unie van Vrije Democraten (SZDSZ), waarbij hij zich aansloot bij Demszky en János Kis…

Yann Caspar: En werd minister van Onderwijs in de regering Horn…

Gyula Thürmer: En hij kreeg het Ministerie van Onderwijs. Dus, dit maakt ook deel uit van de geschiedenis van ons kleine Midden-Europa…

Yann Caspar: Onze lezers zullen goed begrijpen dat iemand rond 1968 maoïstisch kon zijn, voordat hij korte tijd nationalist werd en later volledig liberaal. Naar mijn mening bewijst János Magyar of Bálint Magyar dit heel goed, ook in de ogen van de Westerse lezers.

Gyula Thürmer: Juist.

Yann Caspar: Nu hebben we het over de regering Horn gehad. Laten we dus terugkomen op uw ervaring met het meerpartijenstelsel na 1990, toen u de oprichting van de Hongaarse Socialistische Partij in 1989 vaak een verraad of een oplichting noemde. Sinds 1989 heeft de Hongaarse Socialistische Partij samen met een strikt liberale partij, de Unie van Vrije Democraten (SZDSZ), meerdere malen geregeerd en het zijn deze regeringen die het meest geprivatiseerd hebben, dat is een feit. Het is ook een feit dat de Unie van Vrije Democraten uit het politieke leven van Hongarije is verdwenen, maar ze heeft opvolgers gehad die voornamelijk worden geleid door de liberalen uit het kapitaal – globalistische intellectuelen die naar het Westen opkijken. In een andere vorm is de MSZP-SZDSZ-as vandaag de dag nog steeds levendig op het politieke toneel in Hongarije. Bijna tien jaar lang zijn het echter niet meer zij die regeren, maar is het Viktor Orbán, die het politieke leven in Hongarije heeft gedomineerd. Naar mijn mening was u de eerste politicus die begreep dat de verandering van het regime slachtoffers zou eisen. Veel mensen denken dat Viktor Orbán dat later ook heeft begrepen. Het leek er overigens op dat hij ook politiek bedrijft door gebruik te maken van de ernstige fouten van de regimewisseling. Misschien is dat de reden waarom hij vandaag de dag brede steun heeft onder de kiezers. In 2010 beloofde Viktor Orbán een tweede regimewisseling, die naar zijn mening de fouten van de eerste zou kunnen corrigeren. Wat is uw mening hierover?

Gyula Thürmer: Luister, de zinsnede regimeverandering bestaat uit twee elementen. Dat betekent dat er voor 1989 een systeem was, het socialisme, waarin geld niet het belangrijkste was, of de belangen van de samenleving voorop stonden. In plaats van dit systeem was er een ander systeem, dat werd gedreven door de strijd om kapitaal en winst. Dat is de regimeverandering.

Degenen die vandaag de dag over regimeverandering spreken, willen helemaal niet terug naar de vorige situatie. Het zou een terugkeer naar het socialisme zijn en niemand anders dan ik wil dat. Het is iets anders. Om de ommekeer in 1989 niet met geweld te laten plaatsvinden, moesten er concessies worden gedaan, en een daarvan was om de partij niet te vernietigen. János Kádár werd niet opgehangen, Gyula Horn werd niet gearresteerd maar werd partijleider en premier.

Yann Caspar: Rezső Nyers zat tot 2010 in het parlement…

Gyula Thürmer: Je bent overgegaan naar het andere systeem…

Yann Caspar: Door hun verleden te “retoucheren”…

Gyula Thürmer: Ja, je kunt ook in het parlement zetten en net iets meer dan 9% hebben gekregen. Ze gingen zonder incidenten naar het andere systeem. Ze waren erg slim. Neem bijvoorbeeld Gyurcsány [minister-president van 2004 tot 2009, nvdr], die begon als secretaris van de Communistische Jeugdliga. Ze gebruikten het moment dat het kapitalisme er al was en er nieuwe wetten waren, terwijl alle anderen nog een beetje verloren waren, om miljoenen en miljoenen winst te maken.

Bij de overgang naar het nieuwe kapitalistische systeem gebruikte de Hongaarse Socialistische Partij de situatie om veel geld en kapitaal in beslag te nemen. Degenen die vandaag de dag over regimeverandering spreken, zeggen in feite dat deze activa van deze mensen moeten worden teruggenomen. Laten we Gyurcsány vragen waar zijn miljarden vandaan komen en als we dat kunnen, nemen we ze terug. Ik denk niet dat het mogelijk is om dit met legale middelen te doen. Het is niet mogelijk. Er is nog geen revolutie in zicht.

Viktor Orbán heeft begrepen dat Hongarije een zeer hoge prijs heeft moeten betalen om een veilig kapitalistisch pad te volgen. De Hongaarse landbouw is immers overgeleverd aan de EU. Als je vandaag een winkel binnengaat, zul je merken dat ze Duitse melk en andere buitenlandse producten verkopen…

Yann Caspar: En het zijn slechtere producten dan degene die in het Westen worden verkocht…

Gyula Thürmer: Ja, en aan de andere kant stort de Hongaarse landbouw in. Dit alles in een tijd waarin de vraag naar voedsel in het oosten en in China toeneemt en we daar verschillende producten zouden kunnen exporteren, wat we niet meer kunnen doen omdat ze deze capaciteit hebben weggenomen. We hebben onze markten, ons banksysteem, onze fabrieken en nog veel meer opgegeven.

Orbán begreep dat dit niet goed was. Wat je terug kunt nemen, moet je terugnemen, want dit behoort toe aan het Hongaarse kapitaal. Ze voelden zich sterk genoeg om het te doen. Dus sommige fabrieken werden genationaliseerd en bedrijven die vroeger aan buitenlanders werden verkocht, werden teruggekocht. En toen vertelde Orbán de banken en verzekeringsmaatschappijen dat hun overschot – dat de afgelopen drie decennia aanzienlijk is geweest – nu wordt belast om het aan de bevolking te geven. Hij deed dit niet uit vriendelijkheid naar de bevolking toe, maar om te voorkomen dat ze zouden demonstreren en een echte regimewisseling zouden eisen. Met deze methode van staatskapitalisme is Orbán erin geslaagd het kapitalisme in Hongarije te stabiliseren.

Wat de partijen van 1989 betreft, heeft de regimewisseling in werkelijkheid twee grote groepen in het zadel geholpen. Er is altijd een liberale en een conservatieve stroming geweest. In het conservatieve kamp was het Hongaarse Democratische Forum (MDF), waar de eerste minister-president, József Antall, vandaan kwam. In het liberale kamp waren de Federatie van Vrije Democraten en ook Fidesz, die er toen nog bij hoorde. Onder de conservatieven waren er ook de christendemocraten (KDNP) en de kleine boeren (FKgP). De socialisten behoorden tot geen enkel kamp en vormden dus een derde. Maar in 1994 viel de regering van Antall. Het was duidelijk dat als het zo was gegaan, men terug had kunnen roeien toen het regime veranderde – het was toen nog mogelijk. Daarom is Gyula Horn weer opgedoken. De Hongaarse Socialistische Partij mocht toen niet alleen in het parlement zitten, maar ook regeren. Daarvoor moesten ze de prijs betalen die wij nu nog steeds betalen. Ze sloten zich aan bij de liberalen.

Yann Caspar: Het Bokros-pakket [in verband met de maatregelen van Lajos Bokros, die van 1995-1996 minister van Economische Zaken was, NdR], was het niet?

Gyula Thürmer: Er is een symbiose geweest tussen de Socialistische Partij en de Federatie van Vrije Democraten. Een symbiose betekent dat iemand zich op een lichaam vestigt en alle energie eruit zuigt. De Federatie van Vrije Democraten, die altijd al kleiner was dan de socialisten, heeft zich zo op de socialistische partij gevestigd en geleidelijk aan alles wat nog links te noemen is, eruit gehaald. Zo zijn de conservatieve en liberale kampen ontstaan.

Yann Caspar: Het is ook wat er in 2002 gebeurde tussen de Socialistische Partij en de Federatie van Vrije Democraten…

Gyula Thürmer: Ja, met het kleine verschil dat het conservatieve kamp verenigd was, omdat Fidesz al zijn partners had opgeslokt. De Socialistische Partij had ook alle liberale of linkse bewegingen doorgeslikt – behalve wij natuurlijk. Maar toen de problemen kwamen en de socialistische regering, Medgyessy [premier van 2002 tot 2004] en Gyurcsány niet tegen de taak opgewassen waren, begonnen ze uit elkaar te vallen.

De laatste tien jaar zijn er partijen ontstaan die een nuance van de liberalen vertegenwoordigen, of het nu gaat om een nuance in de zin van een generatie als Momentun of een omgeving als de Groenen (LMP). Ze komen allemaal uit dezelfde kring en het is nu zeer waarschijnlijk dat iemand ze zal laten verdwijnen om ze onder één vlag te verenigen.

Viktor Orban (eind jaren ’80)

Yann Caspar: Wat dacht en voelde je of hoe reageerde je toen Viktor Orbán zijn toespraak van 1989 hield?

Gyula Thürmer: Toen die toespraak in 1989 werd gehouden, werkte ik samen met de secretaris-generaal van de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij en wat Viktor Orbán duidelijk van plan was, was om het socialisme omver te werpen. Hij wilde het socialisme waarin ik was opgegroeid, dat mijn vader had opgebouwd en dat ik een goede samenleving vond, omverwerpen. Het was dus vanzelfsprekend dat ik die opvattingen niet ondersteunde. Het is een andere zaak om nu te zeggen dat hij twintig jaar later een ander beleid initieert in Hongarije en duidelijker begint te denken dan zijn liberale voorgangers, of liever gezegd nu te zeggen dat zijn beleid redelijk is. Wij zullen niet met hem meegaan, maar als hij iets goeds doet voor het volk, voor het volk, dan moet hij worden gesteund. De Viktor Orbán van 1989 is voor ons onaanvaardbaar, maar we kunnen die van 2010 en daarna op veel gebieden steunen.

Yann Caspar: Op welke gebieden precies?

Gyula Thürmer: Als hij iets aan de mensen geeft, de salarissen verhoogt, de huisvestingskosten verlaagt, dan zeggen we dat het goed is. Wie zou dat niet goedkeuren? Maar laten we eraan toevoegen dat het niet zo veel is als men zou moeten geven. Als we aan de macht waren, zouden we meer geven. We steunen het op verschillende gebieden van het buitenlands beleid. Voor ons is het is het van cruciaal belang dat Hongarije goede betrekkingen met Rusland onderhoudt. De geschiedenis heeft ons geleerd dat wanneer wij in oorlog zijn met Rusland, wij degenen zijn die het minst verdragen, die verliezen en sterven. Als we oorlog voeren om buitenlandse belangen te behartigen, zullen de gevolgen daarvan opnieuw slecht voor ons zijn. Wij steunen zijn beleid van openstelling voor het Oosten. Wij moeten betrekkingen onderhouden met China, Laos en Vietnam en wij zijn tot op zekere hoogte de pioniers op dit gebied. De Hongaarse president is net terug uit Laos. Ik was daar zes of zeven jaar geleden toen er nog geen Hongaar was. We hopen dat dit ook zal gebeuren met Noord-Korea, waar ik heen ben gegaan, terwijl er nog nooit een Hongaarse politicus is geweest.

Yann Caspar: Bent u daar onlangs nog geweest?

Gyula Thürmer: Vorig jaar nog.

Yann Caspar: Orbán opent naar het oosten. Kádár opende naar het westen. Kan men in dit verband niet zeggen dat de respectieve buitenlandse politiek van deze twee regeringsleiders vergelijkbaar is?

Gyula Thürmer: Hongarije ligt in het midden van Europa. In de loop van zijn duizendjarige geschiedenis is het altijd omringd geweest door twee grote keizerrijken: ofwel door Byzantium en het Heilige Roomse Rijk van de Duitse Natie, door Rusland en het Duitse Rijk, ofwel door de Sovjet-Unie en de NAVO. Tussen die twee heeft Hongarije zijn plaats moeten behouden. Vandaag is het enerzijds de Europese Unie en de NAVO en anderzijds Rusland en zijn bondgenoten. Ik denk dat het enige verstandige beleid voor Hongarije is om partij te kiezen, omdat wij dat goed vinden. Maar we moeten ook een aantal waarden met het andere kamp delen en bruggen bouwen. Dit is wat Gyula Andrássy in de 19e eeuw deed en Gábor Bethlen in de Middeleeuwen. Dat is wat Kádár deed en nu doet de regering van Orbán het ook op haar eigen manier.

Yann Caspar: Ik heb het al eerder gezegd. Kádár hield er niet van om over Roemenië te praten. De gebeurtenissen van 1989 in Roemenië zijn heel anders dan die in Hongarije in hetzelfde jaar. Ik heb dus twee vragen. U was diplomaat en u heeft veel gereisd in deze regio, in de Sovjet-Unie en in het Westen – ik neem aan – in de jaren tachtig. In hoeverre was Hongarije bijzonder in vergelijking met Polen of Roemenië? Hongarije werd “de grappigste barak van het socialistische kamp” genoemd. Overigens heeft wat er nu met onze Roemeense buren gebeurt ongetwijfeld nog meer te maken met de wending van 1989. Wat is uw mening hierover en waarom wilde Kádár niet over Roemenië praten?

Gyula Thürmer: Dit zijn veel vragen tegelijk. Wat was het verschil tussen Hongarije en Roemenië? In ons land vond de regimewisseling plaats door middel van een geschil, door onderhandelingen en door middel van een overeenkomst binnen een tot drie maanden. Toen maakten de verkiezingen van 1990 het officieel en de volgende dag was het kapitalisme hier in Hongarije. Het gebeurde min of meer op dezelfde manier met de Tsjechen, waar de zaken altijd zo zacht als fluweel zijn. Bij de Polen gebeurde het ook vrij snel, maar omdat Jaruzelski’s poging om het socialisme te verdedigen faalde.

In die landen waar het socialisme niet aan de macht was gekomen zoals in ons land, waar het niet de Sovjettanks waren die het aan de macht hielpen, maar waar de mensen zelf min of meer voor het socialisme hadden gevochten, was de ommekeer ook anders. Sleutelwoord is Joegoslavië. Waarom moesten ze Joegoslavië verpletteren, een bloedige oorlog voeren en Miloševic naar Den Haag sturen? Juist omdat dit land zelf voor zijn onafhankelijkheid had gevochten. Het had gevochten tegen de Duitsers. Voor hen waren socialisme, vrijheid en onafhankelijkheid met elkaar verbonden. Het Joegoslavisch socialisme was anders. Er was geen staatseigendom, maar gemeenschappelijk eigendom. Veel dingen waren daar anders en daarom kon deze sociale orde niet zo snel worden vernietigd.

Bij de Roemenen was de situatie ook anders. Achteraf gezien kan men Ceauşescu waarschijnlijk haten, en slechts een paar mensen vonden hem toen aardig, maar hij had begrepen dat als we iets aan het Westen te danken hadden, hij ons dan zou chanteren. Roemenië heeft zijn schulden aan het Westen terugbetaald, ook al was het erg duur. Daarom moest Ceauşescu worden geëxecuteerd. János Kádár is niet geëxecuteerd, zoals trouwens niemand hier. Er is een belangrijk verschil. Natuurlijk waren Cuba en Vietnam ook anders, want ook daar is het socialisme verbonden met vrijheid en onafhankelijkheid.

Roemenië is een van de elementen van de gevolgen van Trianon. Ik denk dat de linkse partijen ook rustig kunnen zeggen dat Trianon een crimineel vredesverdrag is. Ik heb zelf een bezoek gebracht aan het Grote Trianon en hoewel ik niet ben gaan huilen, heb ik even gepauzeerd, en het blijft me pijn doen dat er daar geen gedenkplaat is om ons te herinneren aan het lot – en bovendien door onrechtvaardigheid en oneerlijkheid, of door het geweld van de grote mogendheden – van het Hongaarse volk, de Hongaarse natie. Helaas heeft het Hongaarse leiderschap of Miklós Horthy tijdens de Tweede Wereldoorlog niet begrepen wat de Roemenen toen begrepen, en heeft het zich niet of niet tijdig uit de oorlog teruggetrokken, met als gevolg dat Trianon werd bevestigd. Alles bleef toen zoals in de jaren twintig van de vorige eeuw.

Kádár en zijn volk, die zeer internationalistisch waren, dachten dat het socialisme hier een oplossing voor zou brengen. Als het niet de bedoeling was om Hongaars, Frans, Duits of Roemeens te zijn, maar om een arbeider of kapitalist te zijn, dan namen deze verschillen af, hoewel ze niet verdwenen. Er waren momenten waarop ze wel verdwenen, maar in werkelijkheid werkte het niet, vooral nadat de Roemeense leiding de fout maakte te breken met de praktijk van de jaren vijftig van de vorige eeuw om te proberen de binnenlandse politieke problemen op te lossen door anti-Hongaarse gevoelens aan te wakkeren. In Ceauşescu was het echt…

Yann Caspar: Het nationaal-communisme had een nationale dimensie …

Gyula Thürmer: Juist.

Yann Caspar: Maar Kádár had zich ook uitgesproken voor het nationaal-communisme, wat is het verschil? Wat was de definitie ervan?

Gyula Thürmer: Kádár gebruikte deze uitdrukking niet echt. Hij pleitte voor nationale bijzonderheden. Als Hitler de term nationaal-socialisme niet had gebruikt, konden we die gebruiken, maar aangezien hij dat wel deed, zijn we geen nationaal-socialisten. Maar we willen het socialisme opbouwen binnen de nationale omstandigheden. Kádár was daar voorstander van, want, hoe zullen we het zeggen? Toen u in de jaren vijftig naar een kleermaker ging en u werd gevraagd wat voor kleren u wilde, antwoordde u dat u kleren wilde zoals u die in de Sovjet-Unie had gezien. Iedereen liet kleding maken en bouwde een samenleving op zoals die in de Sovjet-Unie was gezien. Toen kwamen ze erachter dat er Hongaarse jurken zijn, traditionele Hongaarse jurken, die de mensen leuker vinden omdat ze die comfortabeler vinden. Laten we dat doen. Kádár heeft deze weg bewandeld. De Roemenen nog meer, maar ze zijn ver gegaan. Kádár is niet zo ver gegaan. De Chinezen waren natuurlijk degenen die het verst zijn gegaan, door te zeggen dat de weg die de Sovjet-Unie is ingeslagen niet de juiste was.

Maar dat was niet de achtergrond van het conflict tussen Roemenië en Hongarije, maar het feit dat het Kádár-regime het lot van de anderhalf miljoen Hongaren in Transsylvanië niet heeft kunnen verbeteren. Hij kon Transsylvanië niet terugbrengen en kon helemaal niets doen. Daarom werden deze problemen stilzwijgend behandeld. Dit leidde tot het aanwakkeren van de nationalistische stemming. In Hongarije kwamen Pozsgay en/of het Hongaarse Democratische Forum en de nationalistische stemming begon te ontwaken, maar dat hielp helaas niet veel.

De nieuwe leidende elite die na 1989 aan de macht kwam, heeft ook Transsylvanië niet kunnen terugbrengen. En net als zijn voorgangers was zij niet in staat om het leven van de Hongaren daar te verbeteren. Ze heeft grote kansen gemist, zoals de Balkanoorlog, de toetreding van Roemenië tot de EU of de NAVO, of zelfs de regimewisselingen. Het Hongaarse leiderschap had gemakkelijk iets kunnen eisen in ruil voor de steun van Hongarije voor de toetreding tot de EU. Maar dat is niet gebeurd, en nu is het beleid anders.

Yann Caspar: Hongarije behoort niet langer tot het Oostblok, maar tot de Europese Unie. Het land is in 2004 tot de EU toegetreden en in 1999, bijna twintig jaar geleden, tot de NAVO. Wat is uw mening hierover? Wat is er gebeurd? Hoe ziet u wat er nog moet komen?

Gyula Thürmer: We zijn eerst lid geworden van de NAVO, die ons niet onmiddellijk hebben geaccepteerd. In Hongarije vond de regimewisseling plaats in 1989, maar we zijn pas negen jaar later lid geworden van de NAVO. Er zijn twee dingen op voorhand gebeurd. Ze gaven de Hongaarse leiding negen jaar de tijd om iedereen die iets met de Sovjet-Unie te maken had op te ruimen. Je moest het officierskorps vervangen, generaals ontslaan, nieuwe mannen rekruteren en nieuwe officieren opleiden, en pas toen was het goed. Trouwens, Hongarije had dat helemaal niet nodig. Waarom zou het, omdat er geen Sovjet-Unie meer was? Maar in Joegoslavië is het niet gelukt om het tij te keren zonder oorlog, en het is ook geen toeval dat Hongarije in het voorjaar van 1999 tot de NAVO is toegetreden, want twee weken later zou de agressie beginnen.

Yann Caspar: U heeft een ontmoeting gehad met ́ Miloševic?

Gyula Thürmer: Ja, het was op 6 april, als ik me goed herinner. Ik ging erheen in het midden van de oorlog. Ik ontmoette ́hem. We verkregen toch een positief resultaat. Met een grote kaart op de muur trok Miloševic het gordijn een beetje opzij: “Zie je, de NAVO en Hongarije willen met grondtroepen Joegoslavië binnenvallen, en veel Servische soldaten zullen sterven in de Vojwodina en in het gebied, maar ook veel Hongaarse soldaten. Natuurlijk is het niet om deze reden dat de NAVO geen grondtroepen heeft ingezet, maar dat heeft ook een rol gespeeld.

En op één ding ben ik trots. Na mijn ontmoeting met ́hem ben ik naar de Vojvodina gegaan. De bruggen waren gebombardeerd en er vond een grote bijeenkomst plaats op de enige brug die nog overeind stond. Tienduizenden mensen waren er. Ik gaf een toespraak in het Servisch en Hongaars, waarin ik uitlegde dat ook in Hongarije niet iedereen oorlog wilde. Ik denk dat dit een belangrijk element is geworden in de Servisch-Hongaarse betrekkingen. De mensen wisten toen dat we geen oorlog tegen hen wilden voeren, net zoals we dat nu natuurlijk niet willen.

1 mei-parade in socialistisch Hongarije

Yann Caspar: Wat vindt u van de Europese Unie?

Gyula Thürmer: Onze toetreding tot de EU was ook slechts een onmisbare voorwaarde, omdat de NAVO de militaire en de EU de politieke en economische pijler is van het systeem dat vandaag de dag in Hongarije heerst. Een systeem dat zich ontwikkelt in de richting van een markteconomie en een burgerlijke democratie kan niet bestaan zonder deze externe pijlers. De vraag is wat de prijs hiervan is. Ik denk dat Hongarije hiervoor een vrij hoge prijs heeft betaald. Niet tijdens de onderhandelingen, maar eerder, omdat de Hongaarse landbouw al voor de toetreding van Hongarije werd vernietigd. De Hongaarse auto-industrie, het bedrijf Ikarus, en de Hongaarse verwerkende industrie waren al voor de toetreding vernietigd of gekocht. De meeste wetten waren al voor onze toetreding aangepast aan de EU-normen. We begonnen daarvoor al te leven alsof we al lid waren van de EU.

Viktor Orbán erkent dit alles vandaag de dag. Het Westen heeft onze markten gekocht en we hebben ze al veel gegeven. Er is sindsdien veel tijd verstreken en het Oost-Europese kapitalisme, met inbegrip van het Hongaarse kapitalisme, is sterker geworden, en dit is een punt waarover we het niet eens zijn. Het Hongaarse leiderschap wil de EU niet verlaten, het wil erbinnen blijven en meer krijgen. Er is een Hongaars kinderliedje dat zegt: “Wie niet meteen meeloopt, krijgt ‘s avonds geen strudel”. Orbán en zijn partij willen deze draaikolk krijgen, terwijl ze niet met de anderen meelopen of op sommige gebieden anders marcheren.

Alsjeblieft, Hongarije heeft al 8 miljard euro verloren door de handelsblokkade tegen Rusland! Waarom hebben we dit handelsembargo nodig? Temeer omdat Rusland er niet door aangetast wordt, maar nog steeds van voedsel wordt voorzien – niet door de Hongaren, maar door anderen. Er zijn veel negatieve aspecten. En tot slot worden we geconfronteerd met het feit dat de EU niet alleen economische druk uitoefent op Hongarije, maar ook wil dat we op dezelfde manier leven als zij. Maar we willen niet leven zoals zij. Ik vind Parijs, Berlijn en de West-Europese steden erg mooi, maar het leven, de cultuur en de tradities zijn daar anders. Laten we leven zoals we willen leven. Maar dat is niet wat ze willen. Democratie kan ook anders worden geïnterpreteerd. Hier is de geschiedenis anders en begrijpen we de regels van het spel anders. Ik denk dat de onafhankelijkheid van naties, hun cultuur en hun identiteit beschermd moeten worden. De EU moet niet in de richting van een supranationale organisatie gaan, maar in die van een alliantie tussen naties.